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楼主: 般若净土123

《我的父亲海空法师》丁小琪

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 楼主| 发表于 2018-6-12 23:23 | 显示全部楼层
天涯一尘 发表于 2018-6-12 08:40
罗列一下,没问题吧。

    康萨仁波切的历代根本上师传承表,我这里真还没有,不过上师供里面的承传上师祈请文,演法上师在2014年安居法会期间,首次传授过定公上师在高明讲寺的一个上师供引导笔记,在这个引导讲解中,也略讲指示了一下这个承传上师图的观修方法,当然在这里也不能公开,但师兄可以从海公上师传承各寺院的上师供念诵法本的承传上师祈请文里面,对历代祖师(包括历代根本上师)的范围有一个大致了解。    一般来说,有意乐学习才去详细了解吧?海公上师师承康萨仁波切,这是众所周知吧?康萨仁波切的历代根本上师,师兄可以作为了解海公上师的历代根本上师的加行,有了加行,正行就容易了,加行+1就计算出来了。藏地的传记资料应该比我们汉地丰富。
发表于 2018-6-14 10:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 真实幻影 于 2018-6-14 11:17 编辑
云水堂主 发表于 2018-6-12 16:20
“‘天姨尊’是一位比丘尼”
是不是正确翻译都难说。“王顶食”想洗地硬掰。

看来堂主一直对“王顶食”耿耿于怀,其实是堂主的断句有问题。正确的断句是“随欲自在双运王,顶食”。海公老上师在《上师供讲记》里有解释:“不坏金刚生死本非有,随欲自在双运王顶食;如我胜解尽其三有边,愿请不般涅槃常恒住。”  此四句为请住世支,请上师住世者,即不离善知识之意。此中“不坏金刚”者,谓上师能证法空。“金刚”者,诸法空性也。“生死非有”者,于生死已得自在故。“双运”者,止观双运,或深广二般若之双运。“王”者,是自在义。“顶食”即妥巴,谓已得甘露,故无生死也。其实“顶”就是颅器,“食”就是颅器内的内供。
发表于 2018-6-14 11:34 | 显示全部楼层
不坏金刚生死本非有,随欲自在双运王顶食。此二句汤芗铭的译句是:本无生死金刚身,双运自在如宝箧。两厢对比海公所译含有密意并非虚言。
发表于 2018-6-14 12:29 | 显示全部楼层
“顶食”,为何在藏文原著,几大著名解释中完全找不到?
甚至藏文字典也找不到?
发表于 2018-6-14 13:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 真实幻影 于 2018-6-14 13:52 编辑
云水堂主 发表于 2018-6-14 12:29
“顶食”,为何在藏文原著,几大著名解释中完全找不到?
甚至藏文字典也找不到?

窃以为此正是海公所译所含之密意,即上师本尊无二无别。此可能涉及与无上密和修之扪牙(窍诀),要从上师口传方能获得,几大著名解释不会将此窍诀付诸文字的。

以上纯为自己揣度,海公在讲记里也没有明讲。

至于藏文字典找不到,就如同《水浒传》的英文译名是:All Men Are Brothers,你在汉文字典里也无法从“水浒传”三字里找到对应的英文men, brothers等字词一样。
顶——顶器,颅具,汉文翻为顶器的也很多。食,前面已解释了。
发表于 2018-6-14 15:16 来自手机 | 显示全部楼层
請把海公譯本和原著該句的字辞一一对应排列出来。

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发表于 2018-6-14 17:35 | 显示全部楼层
四世班禅造此仪轨,到现在也约有四百年了,在这期间藏地解释者代不乏人,各种注疏汗牛充栋,原来这些传承师长们都没有看明白、没得到师长的诀窍,都把za ma tog理解为“宝箧”,并留下证据录诸书册,向后世学者证明自己没看懂。直至近世,此法被移译传入汉地后,个中“甚深密意”才被挖掘出来:原来za ma tog应该这样断句(应该叫“断词”),za ma是一个词,就是“吃”、“食”,也就是甘露;tog是一个词,就是“顶”,也就是颅器。藏人解释不对,乃至训诂亦错,印藏传规,不可照搬。

当然也有一种可能:这个词的意思(还有其他被解释为“含有诀窍”的地方)本就是“不立文字,教外别传”的。因此,任尔费尽移山心力,撰写大部头注疏如雍增·智幢之《广解》、《野风送遗嘱》、阿库·慧海师之《笔记》等,彼既形诸文字,便已落入下乘,真正的诀窍是不可能从这些注疏里面得到的,一定要听别传另授。所以,彼等注疏虽俱胝字,不如师授片语只言,悉付祝融护摩可也。
 楼主| 发表于 2018-6-14 19:33 | 显示全部楼层
那么这个话呢传到海公上师耳朵之后呢,海公上师就在座上,他就对我们这么说了,翻译的事情,并不是一个字一个字对翻的,这样的翻译呢,是最肤浅的翻译,真正的意思传达不出来的

     ——事师五十颂广解讲记

        能海上师 译
        智敏上师 讲解

    我们也顺便讲一下这个翻译的问题,翻译本来是,不是说,每一个人翻译,一本书,藏文的这个原书是一样的了,但是每一个人的翻译不可能全部一样的。因为翻译这个事情呢,它的字眼呢,有的是可以活动地解的。就像我们在小时候,讲语文课的时候,就是我们古代的文字里边,有一首诗么,它叫“雨落天留客天留人不留”。雨落天留客,下雨了,天么留客,你客人来了,天下雨了,那就不能走么,天的意思就是说你把客人留下罢。天留人不留,天倒想留客,人不留,呵呵,但主人不留客,他说你要走你走好了,叫他走了,那么这是一个解释了。但是我们那个语文老师呢,他可以做第二个解释,标点符号给你一改,雨落天——下雨天,留客天——这上留客的时候,留人否?“不”字可读“否”,通的了,留不留呢,“留”,还是留客了。那么这两个意思全部反了,一个是不留,一个是留,但字是同样的,就是标点跟你点了一下,标点分开了一下,一个是一首诗,一个是首词,它是雨落天留客,天留人不留;雨落天留客天,留人不?留,好了,这个意思就是说全部不一样了。那么我们说我们看藏文原文的,也可以这样子的情况么。
    还有一个,个人的修行的经验,跟个人的翻译经验,也会影响到他翻译的书,海公上师是重视行持的,所以他翻的东西呢,往往把行持的东西就表达出来了。那么有些象居士或者一些其他的,不是专门修行的人,从字面上给你讲了就是了,这个字面讲呢,又把他自己过去的一些学习的经验、学习的方式都摆进去了。
    那么这里我们要附带讲一下,海公上师是对那个翻译是看人了。开始我们这个在五台山的时候,那时候北京出了个《清净道论》,是南传的,这个《清净道论》跟我们藏经里边的《解脱道论》相似的,是姐妹作,这两部书是配得起套的,那么海公上师《解脱道论》是看过的了,《清净道论》因为是同样的一类的书呢,很赞叹。但是后来呢,听说这位翻译的,他在斯里兰卡呆了十多年了,但是他回了中国来之后呢,在中国佛学院教课了,后来还俗了。那么海公上师听了这个消息呢,就不提倡了,就不叫我们看这个书了,为什么原因呢?他既然还俗了,他的翻译肯定有把他自己的概念摆进去了,如果说这个书上讲到出家人的好处,在家人的不行的地方呢,他就会很自然地从心里流露出一些词句出来,把那些抹掉了,这个就是说在家修行也蛮好,这一类的东西呢,要出来的。所以这个翻译的人呢,跟那个翻译的书呢有一定的关系的,那么这里附带地讲了这一些。所以说你们看到翻译不一样,就不说,哦,那个翻得好,那个翻得不好,这些话都是这个一些很肤浅的、错误的见解。
    我们再说一个,干脆讲这里呢,把翻译的事情说一下。海公上师在我们57年罢,讲这个《现观》的时候,有一位他以前是译经院的,是喇嘛,教过藏语的,他么也翻了这个《现观》的一部注解,他在翻好之后呢,很多人么就传抄了,大家很欢喜了,可以在海公上师的注解作一个帮助的资料了。那么他本身呢,就对海公上师的翻译呢有看法,认为这里翻得不太妥当,那么这个话呢传到海公上师耳朵之后呢,海公上师就在座上,他就对我们这么说了,翻译的事情,并不是一个字一个字对翻的,假使说藏文的什么字,翻译个“天”,藏文的什么字,又翻个“地”,这样子翻起来了,他说不是这么简单的,要把字句组合起来,把它内涵的意义贯通起来,这个翻译才是真正的翻译。单是字面上好像解了,你说这个翻译就是对了,在初学藏语的看起来,好像也很对么,他这个字这个字都配上的,怎么不对呢?这个海公上师说:“这样的翻译呢,是最肤浅的翻译,真正的意思传达不出来的。”所以说有的地方不一样,就是不一样。就是翻译的人呢,水平有关系。
    那么我们假使以后讲《上师供》的时候,就还会看到,有一句话,海公上师翻的跟人家不一样,而这个藏文看起来呢,确是那么样子的,跟海公上师的好像合不上了,但是说海公上师不懂吗?这个海公上师同样的一句话,在圆成次第里边讲的时候,就是讲他们的,一模一样的,但是在这个地方,对初学的人讲,不能把圆成次第里的意思拿出来,他就讲这个,那么你说他不懂吗?懂啊!他为什么不给你翻呢?他有他的看法,他有他的这个善巧,他的密意。所以说你不要从这个字面上看了,有点不符合呢,就说海公上师翻得不对。这个话为什么要提呢,因为有很多人,都说海公上师的翻译有问题,假使说我们没有经过学习的,一般的人,把那个海公上师翻的《事师五十颂》,跟其他的版本对照的话,也可能很容易产生那个话,海公上师翻译得不太通顺,但是海公上师内涵的意思你就不知道,所以说不要随便地来批评,这个因为现在还有那些人在说这个话呢,我们要附带地说一下。

 楼主| 发表于 2018-6-14 19:37 | 显示全部楼层
所以说呢,如果翻译有误,理应纠正。
但,怕就怕用低水平的翻译去“纠正”高水平的翻译。当然,低水平翻译的好学精神、求真务实精神是值得肯定的。
发表于 2018-6-14 19:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 真实幻影 于 2018-6-14 19:50 编辑
云水堂主 发表于 2018-6-14 15:16
請把海公譯本和原著該句的字辞一一对应排列出来。

正如前面举例你无法把“水浒传”于“All Men Are Brothers”字辞一一对应起来一样。抱着字典翻译就如同把“人山人海”翻成“people mountain people sea”一样的可笑。翻译是一门很大的学问,不是翻看字典就能解决的。

海公上师如此大的智慧难道不知道那是“宝箧”之意?再者海公座下藏文好的弟子很多,如:隆果法师、仁光法师,隆莲法师,任杰老师等等,难道他们也不知道?所以,问题并不在于是“宝箧”还是“顶食”,而在于海公为什么冒着被后人指摘的风险用“顶食”而不用“宝箧”一词,这才是需要深入思考和研究的。后人不应该以发现新大陆的心态不加思考和研究就横加指摘,冷嘲热讽。
发表于 2018-6-15 12:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 喜饶唯色 于 2018-6-15 12:10 编辑

翻译一般而言讲信达雅,信为第一位,然而海公的很多翻译却带有“密意”,需要作特别解释才能理解。就这个意义而言,海公的译本不适合普遍使用,非海公系统的学子选择其他没有特别密意、更符合藏文原意的译本显然更好。海公系统的弟子坚持对海公译本不作任何改动,这从感情上都能理解,在海公的密意教授都能无误传达的情况下问题或许也不大,只是现实情况可能是太多人并没有获得这些密意教授,只作了口头念诵,并凭字面感觉理解,这样总是有点问题吧。在如今越来越多人都学习藏文的情况下,回归藏文本意,应该不是太难的事。
 楼主| 发表于 2018-6-15 20:25 | 显示全部楼层
时维21世纪,众生福慧资粮大增,高水平译师层出不穷,是这样吗?

 楼主| 发表于 2018-6-16 12:12 | 显示全部楼层
喜饶唯色 发表于 2018-6-15 12:08
翻译一般而言讲信达雅,信为第一位,然而海公的很多翻译却带有“密意”,需要作特别解释才能理解。就这个意 ...

1、翻译一般而言讲信达雅,信为第一位,然而海公的很多翻译却带有“密意”,需要作特别解释才能理解。点评:
    微笑。信心和无误的教授是成就的两个要件,其中信心居首。若无信心,虽有无误教授,不得成就;若有信心,教授有误,小成就还有。两者皆备最完善。

2、就这个意义而言,海公的译本不适合普遍使用,非海公系统的学子选择其他没有特别密意、更符合藏文原意的译本显然更好。
点评:
    翻译有低水平的直译和传达内涵的高水平翻译之别。还有呢,按照传统来说,上师供的念诵观修条件是得到无上部灌顶,最起码得到一尊例如大威德灌顶。在海公上师传承这里,上师供也提供给刚入门的皈依弟子念诵,那么这个版本的翻译就更加讲究和考验翻译水平了。
    华锐译师在一篇关于翻译的文章中说:“藏文里面的词藻十分丰富,对词藻万万不能疏忽大意,从字面上或直观地去理解就会望文生义。就“太阳”一词而言,它就有百余种名称:世间眼、昼自在、射干光、光明之主、莲花亲、无上光、十二主……。我们翻译的时候,倘若遇到这些词藻,就要知道指的是太阳。”
    海公上师与绝大多数的现代译师有一个重要不同之处,在于海公上师的学修造诣对翻译水平的支撑,对于内涵的把握更为准确深入。

3、海公系统的弟子坚持对海公译本不作任何改动,这从感情上都能理解,在海公的密意教授都能无误传达的情况下问题或许也不大,只是现实情况可能是太多人并没有获得这些密意教授,只作了口头念诵,并凭字面感觉理解,这样总是有点问题吧。在如今越来越多人都学习藏文的情况下,回归藏文本意,应该不是太难的事。
点评:
    若有改动的必要,才改动嘛,定公上师等海公上师传承诸师到目前为止没有表达有改动的必要。
    “王顶食”在海公上师普传的上师供念诵法本中,确实是这么翻译的,而且海公上师的引导讲记中,还专门讲解了这个“王顶食”的内涵,定公上师的讲记中也有专门解释,显然这不是流通刻印之时的误刊。
    在此略提一下,近慈寺有个木刻老版的上师供,里面的翻译为“宝匣”,海公上师普传的这个上师供法本,却有意采用“王顶食”并在讲记中明确解释,这里面显然有海公上师的特别的考量。要“回归”的话,海公上师早就“回归”了。23楼中,敏公上师关于海公上师翻译普传版本的上师供时的考量,请诸位再阅读思考一下。
    上师供的念诵,半个小时,若是观修,需要得到引导,海公上师的讲记谈到过,观修的话,一座需要两个半小时。
    海公上师翻译的普传版本上师供,论坛诸位高贤茶饭不思忧心了十多年了,这一路走来,无数的译师鲜花天降、花雨漫天,令人动容感动于关切之心。
    在此敬赠浅学的法身般若净土所作《近慈听音》一首:
    故国近慈有妙音
    摇铃欣然闻天乐
    冬去春来诵法海
    梦觉轮回归净土



发表于 2018-6-16 14:56 | 显示全部楼层
我也不厚道一把,将一位先贤拉进来,卷入这场纷争,但也实属无奈,非出于不敬也。不懂藏文的人怎么看,不清楚也无所谓,但在懂藏文的人看来,这位先贤实在是近现代藏译汉(还有汉译藏)佛法典籍公认的第一人,这个“第一”不是在说次序,先于他者夥矣;而是指翻译水平,无论是数量还是质量。他还是这里讨论的能海法师的师长之一,虽然这一点似乎从来不为海系门人所提及。(出处:“……至寺时,见一班新同学(如……等)虽有勤学之心,而无领解之智。其原因则一方面未学汉文之经论,他方面又未融其语言。……不忍舍其苦衷,故结诸同学方便缘,以汉言代为解译藏文论义,庶有入门之望也。”涉及人名的地方并已隐去——引用者注)不巧的是,他也曾翻译过《尊长供养法·乐空无别》。我们可以用本楼所出现的一个术语来形容他的译文:“低水平的直译”。同样属于“低水平”译者的(也喜欢直译),还有汤芗铭,在某些人看来,毕竟“汤屠夫”嘛,修行水平肯定不行的喽,所以翻译水平必定也很低。嗯,低水平。

好了,对上面这段事,也不絮絮多谈了,且止。现在这个局面,其实算得上比较理想了:海系门人沿用能海法师的译文,毋须旁骛;海系以外的学人,爱用谁的译文就用谁的译文,两不相关,互不干涉。涉及到实用问题的时候,个人的建议(以下建议仅对后者,因为前者不需要外人置喙)是:
      第一、不要使用高水平的、据说“暗含甚深密意”的、从藏文字义上看无法说得通的译文。这里没有特指谁,是指一般情况,所以请勿对号入座。
      第二、假使因为某些客观原因,一定要使用上述第一条所说的译文,那就原封不动地照搬,千万不要自己动手做所谓“校订”的无用功,如果实在技痒不已,那就直接重译,记得用低水平的直译(查找参考藏地注疏、教授是难免的),署上自己的大名。否则你会被人骂的很惨,小心让人记到第四护摩的“违逆品”名单上去,切记切记!
      第三、万一你不小心使用了低水平的、直译译文,那就继续用吧,而且接受译者的持续校订,因为翻译实在是一件大事,不可能一蹴而就;但是,你也不必看着别人使用高水平的译文,文字似乎很美,韵律似乎极畅,意趣似乎很深,水平高到当今之世(应该更正为“千秋万世”)舍我其谁的地步,于是就艳羡不已,想要改弦易辙,换用人家的。
      第四、乖乖念自己的仪轨,看自己的书,不要卷入译事纷争当中。这玩意往往是很无聊的,尤其是涉及到佛教翻译的时候,无聊程度要被放大百千洛叉俱胝那由他倍:每每有大字不识“噶”“喀”的专家们,在那里指点江山,评论译文优劣高低,无非师承轩轾,纯以信心安立,所以这是一种含金量极低的讨论,暇满难得,不值得浪费在这个上面。
      第五、如果有可能,时间、精力、福报允许,就好好学点藏文,看看原文。你会发现一个全新的世界。林畏炉的一些译文,恰成进学外语的媒介(见槐聚文)。

好了,穷诸玄辩,竭世枢机,言止于此。再次重申:以上诸条,仅是对海系以外的人提的建议,其他人无视即可,也勿回复,回了我也没空再回。
发表于 2018-6-16 20:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 了了 于 2018-6-16 20:14 编辑

格勒仁波切的講解是這麼說的:

The vessel or the form, the physical structure, is the za ma tok. You see in the Lama Chöpa thangka that where Atisha is, a pot is drawn. That is the za ma tok, the pot in which you put your precious food. When you are hungry, gold can do nothing for you, food that you can eat becomes precious in this case, so it is relative. The physical structure of the external ordinary human form, the physical identity, is the za ma tok, the vessel in which you put the combination of the body and mind. That becomes the zung juk wang gi gyel po, which is another word for rinpoche.”

看來也沒有什麼密意不密意的分別(本來就是密嘛),只是可以從不同的角度去解釋。
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